god 2

В ожидании высшего разума: почему философам, мечтавшим о научно-техническом преображении мира, не удалось обойтись без Бога?

Идея о том, что технологическое и социальное развитие может привести к процветанию, лишь чуть-чуть запоздала за осознанием того, что сам прогресс как таковой возможен. Во времена Средневековья люди верили, что мир от века существует в том же состоянии, в какое пришел вскоре после грехопадения. После того как Азазель и Тувал Каин научили людей плохому (и среди плохого, как ни странно, некоторым важным ремеслам), ничего нового под солнцем придумать уже невозможно. И только в раннее Новое время самые прозорливые с удивлением начали подмечать перемены, которые происходили на их глазах.

«Мир достиг небывалых высот в отношении усовершенствования земной жизни, или, как это назвал Христос, в отношении «забот житейских», еды, питья, строительства, насаждений, покупок, продаж, женитьбы и замужества, посему всякий вынужден признать, что нас ждет либо погибель, либо перемены», — размышлял Лютер в «Проповеди во второе воскресенье Рождественского поста».

Но уже живший столетием позже Фрэнсис Бэкон уверовал, что прогресс радикально изменит жизнь человека: технические достижения и разумное устройство общества приведут к золотому веку. Именно Бэкон и наметил две основные идеи, которые на протяжении веков будут идти рука об руку в мечтах фанатов прогресса.

Вот эти идеи: «Надо все правильно организовать» и «Техника нам поможет».

Современники умирают с голоду? Надо устроить все так, чтобы еды хватало на всех. Ее все-таки не хватает? Техника нам поможет! Для людей нашего времени очевидно, что техника сама по себе не является ни добром, ни злом, но мыслители вплоть до начала ХХ века с трудом могли представить, чтобы люди, овладевшие тайнами природы, при этом оставались жестокими и порочными. У Бэкона жители Новой Атлантиды, научившиеся оживлять мертвых животных, строить подводные лодки и сооружать трубы, по которым люди могут переговариваться на расстоянии (нет, недаром все-таки всплыло в лексиконе новейшего времени сленговое название мобильного телефона — «труба»), чужды порокам. В отличие от английских мужчин, обитатели просвещенного острова незнакомы ни с прелюбодейством, ни с «братолюбивой прелестью». Для наших современников взаимосвязь между успехами телекоммуникаций и половой распущенностью куда менее очевидна.

Антикрокодилы и дома из алюминия

Вера в то, что люди науки смогут построить свободное от зла общество, еще заметнее у социалистов-утопистов. Шарль Фурье предрекал, что люди будущего смогут вывести в помощь труженикам новые породы работящих животных — антикитов, антильвов, антикрокодилов, которые помогут двуногим собратьям завязать с эксплуатацией и построить общество, где каждый станет кормить себя плодами рук своих (и немножко — плодами лап антикрокодилов).

Хотя русские социалисты в «Бесах» Достоевского смеялись над наивностью этих мечтаний и называли фантазера Фурье «сладкою, отвлеченною мямлей» — этот образ мышления поистине стал всеобщим в XIX веке. Кумир тех же русских социалистов Чернышевский грезил о домах из металла и стекла, об алюминиевых колоннах. Конечно, в домах, сделанных из этих материалов, никак не могут жить прежние люди — то будут титаны, подобные богам и свободные от низменных чувств. Наверняка Чернышевский сильно бы удивился, посетив любой построенный из металла и стекла современный московский супермаркет и понаблюдав тамошнюю публику.

Заблуждался не только Чернышевский, но и те, кого он глубоко презирал. Например, легендарный охранитель, жертва пушкинских эпиграмм Фаддей Булгарин рисовал в фантастической повести столь же светлую картину будущего, что и его младший современник Чернышевский: «Вся Земля населена, удобрена и украшена руками людей, размножившихся до невероятной степени», и даже самое дно морское превращено в плодородную ниву и «доставляет нашим мореходцам и водолазам множество растений и животных для пропитания».

Еще в первой половине XIX века сциентизм превратился в общее место. Князь Одоевский мечтал о «будущем усовершенствовании рода человеческого»: живущие в 4338 году, его герои в мгновение ока проносятся по Каспийскому и Гималайскому туннелям, летают на гальваностатах и прогуливаются в крытых садах, которые позволяют превратить самый отвратительный петербургский или московский день в солнечный. Эта идея оказалась на удивление долговечной: помните, как часто мелькали города под куполом на обложках советских журналов вроде «Техники молодежи»? Совсем недавно отголоски этой идеи прозвучали в устах московских чиновников, объявивших, что к следующей осени часть парка «Зарядье» накроют стеклянным куполом, позволяющим создать для посетителей комфортный температурный режим.

Уверенность в том, что наука преобразит земной шар, унаследуют Жюль Верн и Альбер Робида, Франц Рело и Алоиз Ридлер. Что действительно удивляет — так это то, что большинство из мыслителей, кажется, не допускали простой мысли: прогресс означает не только удовлетворение существующих потребностей человека, но и создание новых потребностей самих по себе. Возможно, это и не настолько удивительно, как может показаться — ведь мыслители XIX века вполне разделяли христианское представление о человеке как о венце творения и не считали, что его природу требуется менять к лучшему: люди и так добры сами по себе, а дурные черты характера придает им социальная несправедливость, бедность и многочисленные беды. Все эти пороки навсегда покинут человека, когда его освободит технический прогресс.

god 3

«Почти вся масса воздуха должна быть устранена»

Тех, кто мечтал о преобразовании не только Земли, но и самого человека, были единицы. Среди них следует упомянуть Константина Циолковского — мыслителя, наделенного острым чувством ответственности за всю Вселенную. Широко известны слова Циолковского о том, что человечество не всегда будет оставаться в колыбели — на Земле.

Однако, мечтая о космосе, Циолковский никогда не призывал человечество покинуть свою колыбель: нельзя оставлять Землю навсегда, ибо на ней «размножатся несознательные существа, которые из нее сделают жилище мук». Напротив, даже стремясь в космос, человек обязан не забывать о преобразовании родной планеты, которая должна превратиться в иллюстрацию созидающей силы разума.

Философ, незнакомый с понятием сбалансированной экосистемы, предполагал уничтожение всех вредных насекомых, ядовитых змей и хищников: освобожденные от вредных животных и сорняков земли должны быть засажены культурными растениями. Трудовая армия агрономов будет идти по континентам от берега океана до противоположного берега, превращая пустыни, джунгли и болота в райский сад. Увеличившееся вчетверо население Земли будет жить в домах с климат-контролем (никакой электроники — все с помощью сеток, труб, зеркал) и рано или поздно научится по максимуму использовать энергию Солнца.

Провозвестник идеи терраформирования, Циолковский высчитал, что для комфортного проживания людей потребуется совсем тонкая, разреженная атмосфера, а значит «почти вся масса теперешнего воздуха должна быть устранена». Стоит ли говорить, что подобные опыты привели бы к катастрофе, по сравнению с которой мелкой проблемкой показались бы последствия поворота сибирских рек? Сгладив рельеф Земли и установив на всей планете оптимальный для сельского хозяйства климат, засеяв дно океанов, люди овладеют солнечной энергией — Циолковский предрекал двигатели, которые смогут утилизировать 60% энергии нашей звезды.

Но, любя Землю, Циолковский был оглушен огромной Вселенной, висящей над его головой: «Из тысячи планет каждой солнечной системы по крайней мере одна находится на благоприятном расстоянии от солнца, получает достаточно тепла, имеет атмосферу, океаны и обитаема. Таким образом, обитаемых планет будет не менее миллиона миллиардов, что изобразится единицею с 15 нулями (1000 биллионов). Если бы разделить эти обитаемые планеты поровну людям, то каждый получил бы более 500 000 обитаемых планет».

Эти безбрежные пространства требовалось колонизировать, но мыслитель был настроен скептически по отношению к человеческому телу: чтобы населять иные миры, людям придется превратиться в другую форму жизни, состоящую из лучистой энергии. Это — закономерный шаг эволюции, которая, как считал Циолковский, развивается от простых форм к сложным.

Наш организм не приспособлен для обитания в космосе без скафандра — нам требуются давление, кислород, пища, защита от солнечной радиации. Превратившись в структуру, состоящую из лучистой энергии, человек сможет получать жизненные силы, питаясь светом звезд. Философ был уверен, что более высокие расы во Вселенной уже достигли этого состояния — неведомые, свободные и бессмертные «боги» управляют движением солнц и целых галактик. Это делает саму материю Вселенной поистине живой: звезды и галактики способны мыслить и чувствовать. «Я не только материалист, но и панпсихист, признающий чувствительность всей Вселенной. Это свойство я считаю неотделимым от материи», — писал Циолковский. Нет сомнений, что именно эта вера поддерживала в нем способность жить после того, как двое из его сыновей покончили с собой: если Вселенная жива, то смерти нет.

«Общая цель воскрешения»

Размышления Циолковского были созвучны идеям другого русского философа — «московского Сократа» Николая Федорова. Федоров считал главным врагом рода человеческого смерть, делающую наше существование эфемерным.

Мы, люди секулярной эпохи, привыкли к мысли, что футуролог, грезящий о будущем, может отталкиваться только от материалистических представлений. Но у Циолковского с Федоровым было не так — они оба исходили из учения христианства. Циолковский считал Христа великим нравственным реформатором, задавшим человечеству верный вектор — стремление к всеобщему счастью. Федоров видел род человеческий как воспроизводство Троицы — неутомимую эстафету жизни, которую отец передает сыну со времен Адама. Смерть же вносит диссонанс в эту божественную симфонию, рвет ткань бытия, превращает в пыль все устремления человека. «Христианство верит в торжество над смертью; но вера эта мертва, а потому смерть и существует; вера же будет мертва, пока она останется выделенною от всех других сил человека, т. е. пока все силы всех людей не объединятся в общей цели воскрешения».

Человечество должно напрячь все силы, — собрать научные знания, соединив их с энергией миллионов, — чтобы победить смерть. Организм человека следует изменить таким образом, чтобы он не разрушался с ходом времени. Пока нет бессмертия, лишены смысла любые потуги человека, любые его старания: «Те, которые хотели смертного сделать счастливым, смешивая счастье с богатством, именно не знали действительной общей причины человеческих бедствий. Думать о личном счастье, о счастье в отдельности — это значит думать о совершенстве неисполнимом, предаваться праздной мечте».

Бессмертие Федоров видит не просто научной, но и нравственной задачей. Люди должны стать морально иными, чтобы сообща решить эту сложнейшую проблему: «Прежде, чем говорить о воскрешении, нужно твердо установить, что воскрешение невозможно при существовании пороков, невежества и всяких бедствий, как следствий зависимости человека от слепых сил природы; точно так же как и смерть невозможна при непорочности и знании, правящем силами природы».

Но и просто достигнуть бессмертия мало. Федоров ставит безрассудно смелую цель: возродить всех когда-либо живших людей. У Леонида Андреева это выглядело кошмаром сходящего с ума человека: «Рядом с одним мертвецом, где раньше было свободное место, вдруг появился труп: по-видимому, их выбрасывала земля. И все свободные промежутки быстро заполнялись, и скоро вся земля просветлела от бледно-розовых тел, лежавших рядами, голыми ступнями к нам». Но у Федорова так выглядела сладостная мечта о счастье человечества: «Лишь возродившись полностью, восстановив каждое звено цепочки между Адамом и нашими современниками, люди создадут действительно гармоничное общество».

god 5

Явление сверхчеловека

Федоров называет бессмертие «привилегией сверхчеловеков», и, хотя философ спорит о значении этого слова с Ницше («сверхчеловеки» не должны стать расой избранных, этой участи должен быть удостоен каждый), но выбор слова не случаен. Идеи социального дарвинизма уже вызревали в почве человеколюбивых концепций ушедшего XIX века.

В единственной по-настоящему оптимистичной повести мрачнейшего пессимиста Уэллса — «Пище богов» — речь идет о превращении человечества в сверхлюдей, увеличению их разума, силы, доброты благодаря химическому веществу. Новое здесь только то, что сверхчеловеческие способности становятся доступными всем желающим — возможность существования тайного народа сверхлюдей как такового уже высказана Бульвер-Литтоном в его «Грядущей расе».

Но если на рубеже XIX-XX веков Уэллс был единственным мыслителем, писавшим антиутопии, среди десятков оптимистов, беззаветно верящих в светлое будущее, то после Первой мировой войны все меняется с точностью до наоборот: утопии быстро выходят из моды. Рвется наконец связь между техникой и моралью, которая предшествующим поколениям мечтателей казалась безусловной. Тени убитых парами хлора солдат протестуют против обязательной этичности прогресса, погибшие пассажиры судов, подбитых подводными лодками, не хотят слушать оправданий капитана Немо. Наука и техника не могут изменить природу человека — вот прискорбный вывод, сделанный мыслителями нового столетия. Нет, кое-где (и в частности, на одной шестой части суши) не перестают мечтать о том, чтобы вывести нового человека, но сделать это могут лишь правильный строй и верное воспитание — не техника как таковая. И надо быть весьма отважным человеком, чтобы продолжать верить в науку.

Такой смелостью обладает Пьер Тейяр де Шарден, который берется играть на чужом поле — католический богослов, он ищет залог спасения человечества в… эволюции. Миру предначертано усложняться, идти от борьбы между индивидуальными существами к кооперации. Люди сплотятся, чтобы преобразовать сперва общество, а затем и всю Вселенную: «Общественная эволюция является продолжением революции материи и живой природы».

Этот процесс восхождения от простого к сложному, от эгоистичного к гуманному предначертан Создателем: материя изначально сотворена таким образом, что, соединившись в белковые молекулы, способна ожить; люди благодаря заложенной в них искре обречены победить свою животную природу и составить новую оболочку Земли — ноосферу, сферу разума. Друг де Шардена, профессор математики Сорбонны Эдуард Леруа полагал, что высшей точкой эволюции ноосферы станет слияние с Богом. Так задача, поставленная еще в начале времен, будет успешно выполнена.

Наука и техника сыграют в этом не последнюю роль — еще один провозвестник ноосферы, русский ученый Владимир Вернадский считал залогом преобразования человечества овладение атомной энергией и реактивной силой, которая позволит преодолевать расстояния между планетами и входить в сношения с населяющими другие миры разумными существами. Всеобщее просвещение превратит людей в единую армию ученых — тяжелый и бессмысленный труд станут выполнять машины, а род человеческий будет решать задачу объединения со всей разумной Вселенной в единое целое.

Показательно, что ахиллесовой пятой всех этих концепций была та особенность, которую их создатели считали сильной стороной — упование на науку. Проходило несколько десятилетий, и читатели начинали смеяться над техническими решениями, которые предлагали философы. Как нигилисты XIX века смеялись над антикрокодилами Фурье (интересно, что наш современник, начитавшийся об успехах генной инженерии, тут смеялся бы несколько меньше), так и люди второй половины ХХ века улыбались, читая про наивные планы борьбы Циолковского с насекомыми и сорняками или об оживлении мертвых, о котором мечтал Федоров. Чтобы эти идеи перестали казаться смешными, требовалось постоянно «перепрошивать» теоретическое обоснование, осовременивать научную базу. И это становилось все сложнее. Здесь, на наш взгляд, кроется одна из чисто практических причин, по которым утопические идеи относительно будущего к концу прошлого столетия все сильнее уступали место постмодернистскому стебу над преобразующей силой технологий.

god 1

Конец детства

Пожалуй, самым ярким и неожиданным из поздних наследников всех этих теоретиков научно-технического слияния с Богом был британско-шриланкийский фантаст Артур Кларк. Едва ли не последний писатель, сочинявший утопии, Кларк видел будущее во многом так же, как Циолковский или Вернадский — и неслучайно он относился к России с интересом и уважением. Кларку удалось учесть современные технологии, сильно шагнувшие вперед по сравнению с теми, которые были доступны в начале ХХ века.

Вот почему картина будущего, которую рисует этот гениальный фантаст, нам, современным людям, кажется далеко не такой наивной, как мечтания Циолковского. Постоянный сюжет в его произведениях перекликается с идеей калужского мечтателя о населяющих космос высших расах. К тому моменту, когда человечество выходит в космос, оно обнаруживает свою безнадежную отсталость от внеземных цивилизаций, которые не только успели превратить Вселенную в обжитое место, но и изменили вместилище своего разума. Из органических тел они сперва переселили сознание в машины, затем — в системы электронных полей и, наконец, таинственным образом выгравировали логические структуры своего покинутого мозга в самой структуре пространства-времени.

Человечество, ощущая неспособность конкурировать с высокоразвитыми небожителями, замыкается в себе: в романе «Город и звезды» жители единственного на Земле города используют высокие технологии, чтобы проводить бессмертное существование в культурных развлечениях, не пытаясь покорять космос. Это — тупик, и выход из него — там, высоко в небесах: человечество, испугавшееся космоса, должно вернуться к звездам. В «Космической одиссее» и трех ее продолжениях (редкий пример, когда все сиквелы вносят нечто новое и обладают осмысленностью) Кларк показывает, что человечество может и должно искать свое место в галактике, даже если пытающиеся управлять его жизнью таинственные «боги» обладают невообразимым могуществом.

Но эта вера вновь ведет в объятия странной мысли. В одном из лучших в мировой фантастике безнадежно-печальном романе «Конец детства» Кларк указывает на неожиданное конкурентное преимущество людей: в отличие от многих куда более интеллектуальных инопланетян, они обладают мистическими способностями и благодаря этому способны слиться со сверхразумом — загадочным и, возможно, имеющим совершенно другие цели, чем те, которые были близки самому человечеству. Пускаясь по пути, проложенному Вернадским, Кларк вдруг оказывается в западне: сознательно делая свой выбор, люди все равно оказываются заложниками таинственного сверхсущества.

Здесь, как никогда, видна особенность, от которой не были свободны рассуждения о будущем никаких сторонников научно-технического преображения мира, от Бэкона до Тейяра. У них никак не получается обойтись без Бога. Что это — осознание несовершенства современной науки? Справедливо: в мире, где даже поход к стоматологу порой по-прежнему напоминает пытку, не получается мечтать о бессмертии или выведении разумных помощников человека.

Но может быть, дело еще и в том, что сами философы чувствуют — одной лишь наукой исправить мир невозможно. Эволюция, возникающая как фундаментальный алгоритм в никем не сотворенном мире, не обязательно будет вести к добру. Воскрешение мертвых, без которого невозможно устранение зла, нарушает принцип причинности нашей Вселенной. Да что там, даже космические полеты к другим планетам могут оказаться практически невозможными — об этом сейчас говорят многие астрофизики. Приблизить мечту оказывается невозможным, и философы не просто отмахиваются, уповая на смекалку грядущих поколений — мол, мы не знаем, как все это сделать, но они, будущие, будут умнее, — но и включают Бога в качестве необходимого звена своих размышлений. И здесь они прощаются с материальным миром, прощаются с нашей реальностью и придумывают какой-то другой мир — не тот, в котором мы с вами живем.

Приблизить мечту оказывается невозможным, и философы не просто отмахиваются, уповая на смекалку грядущих поколений — мол, мы не знаем, как все это сделать, но они, будущие, будут умнее, — но и включаю

«И здесь они прощаются с материальным миром, прощаются с нашей реальностью и придумывают какой-то другой мир — не тот, в котором мы с вами живем.»

god 4

Интересно. Особенно на фоне дискуссий по «антропному принципу». Вот наиболее интересные фрагменты обсуждений и комментариев:

Владимир Невейкин → Алексей Алексенко

Мысль автора, что мы (принимая существование некого «сверхразума») становимся заложниками его Воли, несколько противоречит пафосу поборников «сильного антропного принципа». Я бы не назвал позицию автора уж слишком «позитивную» по отношению к Высшей Силе

Илья Носырев → Владимир Невейкин

Она и вправду не слишком позитивна, но что же нам остается делать? Верующим и даже агностикам — уповать на то, что Бог есть и он благ, атеистам — пытаться достичь максимума того комфорта и знаний, которые позволяет физика этого мира

Алекс Лосетт

космические полеты к другим планетам могут оказаться практически невозможными — об этом сейчас говорят многие астрофизики

Михаил Аркадьев → Алекс Лосетт

Об этом говорят давно, дорогая Алекс, а вовсе не только «сейчас». Это следует из специальной и общей теории относительности. Для путешествия нужен фотонный двигатель, а он невозможен, почти как «вечный двигатель». Кроме того, масса тела зависит от ускорения тела, и с приближением к скорости света масса предполагаемого звездолета возрастет бесконечно. Есть и другие проблемы, например, даже если построить невозможный звездолет и полететь, неизбежен эффект «парадокса близнецов». Пусть меня физики поправят, если я некорректно описал ситуацию.

Алексей Алексенко → Михаил Аркадьев

А чем вам лишняя масса-то мешает? Пока летите, вы ее и не заметите, массу-ту, опять же по принципу относительности.

Владимир Невейкин → Алексей Алексенко

Тем более нам тут какое-то «ведро» продемострировали в качестве двигателя на «новых физических принципах» (как принято сейчас говорить). Там какие-то микроволны, резонируя с друг другом и со стенками «ведра», создают небывалую силу тяги, природу которой пока не могут понять. Однако на таком «ведре» добраться до окраин солнечной системы можно за несколько месяцев.

Михаил Аркадьев → Алексей Алексенко

Разве проблема бесконечно возрастающей массы не связана с проблемой необходимости использования бесконечного количества топлива? Если я ошибаюсь в этом пункте, беру свои слова обратно. Я предполагал, что могу быть не прав.

Алексей Алексенко → Михаил Аркадьев

Чтобы ускоряться, нам конечно нужно топливо. А так-то летим себе и летим со своей скоростью 0,9с к примеру. Причем при такой скорости «масса» возрастет всего в два раза, смешно об этом упоминать. Пять лет, и мы на альфе Центавра (а за прошлые пять лет чего мы достигли?!– вот вам и парадокс близнецов, кстати, один на альфа-Центавра слетал, а другой тупо просохатил свою жизнь).

Владимир Невейкин → Алексей Алексенко

Скорее, выйдет дольше. Определенное время придется ускоряться, а затем также долго тормозить. Не думаю, что «резкое» изменение скорости с 0.9с до 0,89с положительно скажется на «организме»…

— Лучше бы «посохатил» где-нибудь в Москве, — подумал астронавт перед тем как пробить своим телом корпус корабля в районе Центавры :)

Алексей Алексенко → Владимир Невейкин

Вот тут посчитано, сколько лететь с постоянным ускорением g. Насчитали 12 лет, я расчет не проверял.

Владимир Невейкин → Алексей Алексенко

Не так все и печально :) . Осталось только найти двигатель, который бы обеспечил равномерный разгон корабля в течении очень длительного времени с использованием очень маленького объема топлива.

Алекс Лосетт → Михаил Аркадьев

вряд ли кому-либо 300 лет назад приходило в голову, что с помощью маленького такого ящичка можно будет не только слышать голос. но и видеть образ говорящего на другой стороне панеты — ведь по самым важным законам физики голос-то из Китая не долетает :). Ну разве что мы предположим, что Энштейн — это навечно последнее слово в науке, и ничего серьезно нового уже нам никогда не откроется. :)

Михаил Аркадьев → Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, как раз возможность того, что откроется в будущем принципиально связана с тем, что уже сделал Эйнштейн и его коллеги-современники. А именно: есть фундаментальные ограничения, например, связанные с физическим фактом конечности и постоянства скорости света. Этот факт сам по себе нетривиальный (мягко говоря), и вовсе не ожидаемый тогда никем, совершенно независим от Эйнштейна. Эйнштейн взял его как доказанный в тысячах экспериментов, и придал ему теоретическую форму, связав с галилеевским принципом относительности. Из этого простого логического хода получились совершенно неожиданные выводы о пространстве и времени. Принципиальные ограничения связаны также с фактом, который был крайне неприятен для того, кто его открыл: с квантом действия Макса Планка. История современной физики и современной технологии — это история ограничений, накладываемых самой природой на то, что раньше казалось безграничным. Исключительно благодаря открытию этих фундаментальных ограничений (конечности скорости света, и конечности кванта действия) стала возможна технологическая революция ХХ-XXI века. Будущие теории скорее всего будут связаны с открытием еще каких-то ограничений.

Алекс Лосетт → Михаил Аркадьев

Будущие теории скорее всего будут связаны с открытием еще каких-то ограничений.

Дорогой Михаил, мое наблюдение, что многие некогда «очевидные» «фундаментальные ограничения», стали со временем гораздо менее ограничивающими, чем когда-то казалось. Законы, определяющие поведение рычага и трения не изменились, но поезда движутся на магнитной подушке, а тяжелые металические самолеты летают по воздуху, не махая крыльями :). Отследв путь технического и научного ппрогресса, предсказывать ограничения — неблагодарная задача :). Я, конечно могу и ошибаться:) Спор по данному вопросу, кажется, не принципиален: наука и технология пойдут туда, куда они пойдут, невзирая на даже и противоречащие мнения художника Лосетт и музыканта Аркадьева :)))))

Михаил Аркадьев → Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, вынужден обратить Ваше внимание, что Вы как-то уж совсем невнимательно прочли мой месседж. Ограничения ограничениям рознь. Именно определенные, указанные мной ограничения (не они одни, впрочем, но эти главные) оформляют практическую безграничность будущего научного и технологического прогресса. В то время как отсуттсвие указанных ограничений этот прогресс принципиально тормозили, оставляли его на уровне техники XIX века, то есть паровоза и парохода. Что касается компетентности, то меня сразу поправят, если что, особенно в этом блоге;)

Алекс Лосетт → Михаил Аркадьев

Ограничения ограничениям рознь

почему ж, я внимательно прочла :) Ваш посыл — бывают разные ограничения — был понят. Но я предпочитаю думать, что и эти предсказания в принципиальности некоторых ограничений могут оказаться неточными :)

Михаил Аркадьев → Алекс Лосетт

Да нет же, дорогая Алекс, Вы не схватили основное: если указанные фундаментальные ограничения не точны, тогда прогресс невозможен. Связь обратная, а не прямая. Осознание этого и было основой научно-технологической революции последних 80 лет.

Алекс Лосетт → Михаил Аркадьев

Дорогой Михаил, у Вас, как мне кажется, в изначальном комменте два главных постулата:

1. » История современной физики и современной технологии — это история ограничений, накладываемых самой природой на то, что раньше казалось безграничным.»

2.Исключительно благодаря открытию этих фундаментальных ограничений (конечности скорости света, и конечности кванта действия) стала возможна технологическая революция ХХ-XXI века.

Первый пункт мне был давно известнен, имеено на него я и отвечала. Со вторым пунктом я не знакома в том формате, в котором Вы его формулируете, конкркетно в формате, что технологическая революция стала возможно «исключительно благодаря» открытию именно ОГРАНИЧЕНИЙ. Тут мне нужен инпут от кого-то серьезно знающего и непредвзятого (!), это «исключительно благодаря» или все же не исключительно. :)

Михаил Аркадьев → Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, я не стал бы и слова говорить, если бы не был вполне уверен. Эти два пункта абсолютно взаимосвязаны. Надеюсь, Алексей Алексенко, и Алексей Цвелик подтвердят, хоть и могут поправить в деталях формулировок.

Алекс Лосетт → Михаил Аркадьев

будем ждать Алексея Алексенко. :)

Очевидно, что Вы знаете о науке больше, чем я о ней знаю :) Но Вы все же не ученый :), из чего следует, что вся информация, имеющаяся у Вас — как и у меня :) — по меньшей мере, из вторых или третьих рук. Об этом и мое беспокойство :)

Составляя свое мнение о чем-то не по непосредственным событиям АА, а по их преломлению через чью-то концепцию Х, легко купиться на концепцию Х вместе с событием А :). если я здесь понятно себя выразила :). Одна из моих личных задач пребывания на Снобе — как раз удовлетворить мое любопытство: по возможности разглядеть и отличить преломляющие события концепы собеседника от собственно событий, настолько, насколько это возможно.

У меня лично нет большого набора устойчивых любимых позиций по множеству важных вопросов. Я верю в человеческую жизнь (любую), как ценность, достойную уважения, в цивильность, как основу цивилизации, в стремлнение к истине, которую я понимаю исключительно, как стремление обрести факты по мере их обретаемости :). По большинству остальных серьезных тем мне совершенно комфортно находиться в состоянии вопроса, о котором недавно писал Михаил Эпштейн, включая есть ли Бог или нету, и есть ли жизнь на Марсе :))))

Но, к сожалению, мое пребывание на Снобе показывает мне, что множество профессиональных собеседников используют Сноб не как платформу для распространения фактов, а как пропагандистскую площадку именно для своих излюбленных концепций. Это включает и одного из названных Вами выше профессионалов, к сожалению.

Михаил Аркадьев → Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, тут я должен немного уточнить ситуацию. Моя точка зрения в основном опирается именно на первоисточники, а не на «вторых и третьих руках». :) Первоисточники — это работы Эйнштейна, Н.Бора, В.Гейзенберга, Э.Шредингера. Вопрос о моем понимании их здесь уже неоднократно обсуждался. Например, здесь: Переписка из двух углов

В остальном я склонен с Вами согласиться, но есть некоторые нюансы, а нюансы часто определяют все :)

Алекс Лосетт → Михаил Аркадьев

Первоисточники — это работы Эйнштейна, Н.Бора, В.Гейзенберга, Э.Шредингера.

совершенно верно, дорогой Михаил! Я как раз о том, что Вам (мне, и всем нефизикам) нужны «первоисточники», и нет прямого контакта с реальностью, а есть только контакт через призму второй степени — ЧТЕНИЕ «первоисточников». Эйнштейна и Шредингера:)

Это как учиться «!понимать» музыку, не владея инструментом, и читая воспоминания Берлиоза вместо паритур (прошу не придираться к некоторой неряшливости моей музыкальной аналогии:)))))

Алексей Алексенко → Алекс Лосетт

А зачем меня ждать? У меня нет никаких возражений против того, что сказал Михаил. Как, впрочем, и против того, что говорите вы: фундаментальные ограничения ограничивают физические процессы, а не человеческую изобретательность.

(Впрочем, может и у изобретательности есть фундаментальные ограничения, тут я прокомментировать не могу. Релевантная информация может содержаться здесь)

Алекс Лосетт → Алексей Алексенко

фундаментальные ограничения ограничивают физические процессы, а не человеческую изобретательность.

Кажется, Михаил спорит, что «ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря открытию этих ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ (конечности скорости света, и конечности кванта действия) стала возможна технологическая революция ХХ-XXI века». Т.е. научно-техническая революция — результат исключительно отрытия ОГРАНИЧЕНИЙ. Вопрос к Вами, правильна ли такая интерпретация истоков научно-технической революции?

Алексей Алексенко → Алекс Лосетт

Ну, видимо, просто потому, что эти ограничения отражают очень важные черты мироздания? Я не думал об этом в таком ключе, по правде говоря. Ну вот например ребенок верит, что если под новый год загадать желание стать летчиком, то обязательно станешь – это такой волшебный легкий несуществующий мир. А потом выясняется, что на летчика нужно довольно долго и нудно учиться, сдавать разные экзамены, а потом сама работа тоже весьма далека от описанной Сент-Экзюпери. Это ограничение, конечно, но одновременно и реальная возможность, которой у ребенка не было.

Алекс Лосетт → Алексей Алексенко

Я не думал об этом в таком ключе,

Я тоже в этом ключе никогда не думала. Может, Михаил пояснит. А аналогия с ребенком хорошая :)

Михаил Аркадьев

недаром все-таки всплыло в лексиконе новейшего времени сленговое название мобильного телефона — «труба»)

При чем тут мобильные телефоны? Слово «труба», как замена «телефонной трубки» использовалось молодежью уже в 60-х годах.

Алексей Алексенко → Михаил Аркадьев

Да?! А я как-то не замечал. Кстати, слово «трубка» в применении к мобильникам тоже, кажется, региональное. В Москве если так и говорили, то очень недолго. Примерно когда был в ходу американизм «сотовый».

Михаил Аркадьев → Алексей Алексенко

Ну да, уж в 70-х в Москве и в Питере точно говорили «поднять трубу», в любом случае мобильники тут не при чем :)

Владимир Невейкин → Михаил Аркадьев

А вот когда в Ташкенте один мой знакомый попросил у меня «сотку», то я протянул ему сто сум.. Он посмотрел на меня как на сумасшедшего. «Сотка» в Ташкенте — это мобильный телефон.

Илья Носырев → Владимир Невейкин

да! как человек, проживший полжизни в Узбекистане могу подтвердить: «сотка» там — не сторублевка и не единица измерения площади садового участка, а именно сотовый телефон ))

Михаил Аркадьев → Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, я же именно про это. «Поднять трубку» — общеязыковое выражение, «поднять трубу» — студенческо-слэнговое. И оно существовало давно. Мое замечание связано только с попыткой автора привязать это выражение к слэнгу мобильной эры. Это не так.

Сергей Мурашов

Воскрешение мертвых, без которого невозможно устранение зла

Интересно, почему это?

Всё живое умирает, отчего бы не умирать и людям?

«Злом» это может показаться только с очень субъективной точки зрения.

Эдак мы договоримся до того, что и предательское сезонное уменьшение светлого времени суток, не позволяющее нам читать «СНОБ» при дневном свете, — зло…

Алексей Алексенко → Сергей Мурашов

Вот вы смеетесь, а между тем прекрасный миллиардер Вячеслав Кантор, еще при советской власти, работая в НПО «Спектр», всячески продвигал проект: запустить на орбиту светоотражающую хрень, которая подсвечивала бы ночную сторону Земли. Потому что когда темно – грустно очень. Его все посылали с его идеей, и тогда он от отчаяния стал миллиардером. Этот пример иллюстрирует следующую идею: масштабно мыслить – органичное свойство лучших представителей человечества.

Мы-то, серые людишки, скорее скажем: «Фу, какая гадость! Верните нам наши меланхоличные темные вечера! Верните жизнь от получки до получки! Скучаем по тем временам, когда люди были смертны!» Но залог прогресса в том, что не все так рассуждают.

Алекс Лосетт → Алексей Алексенко

масштабно мыслить – органичное свойство лучших представителей человечества.

Если судить по статье, то многие масштабно мыслящие представители человечества намыслили, в том числе, и невероятно смешные турусы на колесах. Курцвельд, чью лекцию мы с мужем посетили в библиотеке Филадельфии лет 15 назад клялся про много всякого такого про то, что точно будет через 15 лет. Прошло 15 лет, но ничего, что он нам в тот вечер обещал, я не вижу.:(

Кроме того, далеко не лучшие представители человечества тоже показывают не меньшее умение масштабно мыслить. Один Иосиф Виссаронович чего стоил. :(

Сергей Любимов → Алекс Лосетт

Ну, сингулярности по Курцвельду, которую мы ждем днями, еще нет, зато вышла десятая версия оболочки для айфона )

Алекс Лосетт → Сергей Любимов

сингулярности по Курцвельду, которую мы ждем днями, еще нет, зато вышла десятая версия оболочки для айфона

лучше не скажешь :)

Кстати, это не Курцвельд ввел понятие «сингулярность» в этом конкретном его смысле?

Айрат Бикташев → Алексей Алексенко

Да, хорошая идея. И вполне реализуемая. Да и не надо всю ночную сторону подсвечивать — достаточно только крупные города. Боюсь ошибиться, но эта идея появилась задолго до Кантора.

Алекс Лосетт → Айрат Бикташев

не надо подсвечивать, особенно города. Ночью спать нужно. У тех, кто спит днем прит свете заболеваемость раком выше в несколько раз.

Айрат Бикташев → Алекс Лосетт

Подсвечивать — не светить. Просто повесить над городом еще одну луну, у которой всегда будет полнолуние

Сергей Мурашов → Алексей Алексенко

Верните жизнь от получки до получки! Скучаем по тем временам, когда люди были смертны!» Но залог прогресса в том, что не все так рассуждают.

Сомневаюсь я, что «залог прогресса» вот именно в этом.

Сергей Мурашов → Сергей Любимов

Слушай, а ты сможешь объяснить, зачем Создателю ВСЕГО воскрешать земных мертвецов? Ну вот зачем, для какой практической цели Ему это может понадобиться?

«Воздать им всем по заслугам»?

Смешно, не стоит всех этих усилий.

Ну и, знаешь, предполагаемый критерий отбора, нмв, вообще никуда не годится: он и в принципе непрактичен, а для Творца Мира — просто нелеп.

Сергей Любимов → Сергей Мурашов

Во-первых, это красиво )

Во вторых, пути господни неисповедимы.Ну а в третьих — у тебя какое-то примитивное представление о Создателе, да возможно и о смерти )

Алекс Лосетт → Сергей Любимов

у тебя какое-то примитивное представление о Создателе, да возможно и о смерти

зато единственное, пока данное нам в опыте наших пока невпечатляющих возможностей

Сергей Любимов → Алекс Лосетт

Какие могут быть представления о Создателе безх опыта общения с ним и о смерти без опыта смерти ? ) Только литературные. Но существует множество источников, не все они примитивны — и в плане взглядов, и в плане простоты понимания )

Сергей Мурашов → Сергей Любимов

Ну, эм…

Идея, сама по себе, красива, признаю.

На уровне чего-то такого, извини, младшего школьного и старшего дошкольного возраста.

На Творца Всего не тянет по-любому: невозвожно представить, для чего ему это было бы нужно.

Хотя, конечно, не будучи Создателем, проинтуичить ход его мыслей невозможно, снова признаю…

Но вот с «примитивностью» не соглашусь: это чисто практический подход. Вот если бы я создал такую немыслимую прорву всего, которая нас окружает, — вряд ли бы стал потом нарушать порядок вещей ради того, чтобы оживить и дать сколько-то продолжительную жизнь массе давно и недавно умерших существ… ЗАЧЕМ ЭТО СОЗДАТЕЛЮ? Что ему в этом может быть ценно? Даже поговорить с ними не о чём толком…

Сергей Любимов → Сергей Мурашов

Ну вот, красоту признаешь, а красота спасет мир )

Кошкам тоже многие поступки хозяев непонятны, что впрочем не делает их (поступки и кошек) разумными автоматически.

Потом, с чего ты взял, что это Он создал немыслимую прорву всего ? Достаточно создать закон Божий ну и какую-то основу под ним для исполнения ) К тому же ты наверняка тоже что-то создал, и наверняка иногда нарушаешь установленный тобой же порядок вещей в неясных целях. Да и потом что есть жизнь, что есть смерть, и что ты полагаешь под оживлением — нечто на уровне представлений школьников младших классов ? )

Сергей Мурашов → Сергей Любимов

Слушай, ну не про то ты.

Поясни: зачем Творцу Всего воскрешение мёртвых существ на одной планетке в анусе космографии? Я не говорю о технической возможности — понятно, Тому, Кто Создал Всё Это воскресить сколько-то там землян — как баран чихнул…

Вопрос в том, ЗАЧЕМ Ему это.

Я уж не говорю о том, что разделение по верам в этом смысле вообще полная и нелепая чушь, которая может интересовать только очень недалёких или слишком жадных провайдеров этих самых религий…

То, что «Создал Всё» один Он, а воскрешать нас станет другой — слишком смахивает на отмаз, за который мусульмане непременно побьют тебя каменьями — так как «аллах един и нет сотоварища ему»…

О том же, «что есть жизнь, и что есть смерть» я думаю уже больше полувека, и с тех пор, как под окнами дома я нашел недоеденного кошками голубя, а в дальнем овраге — скелет кошки, моё понимание того и другого не сильно изменилось.

Увы, я не думаю, что наша жизнь так-то уж отлична от жизни того голубя и той кошки, и наша смерть вряд ли будет от них существенно отличаться…

Это вовсе не значит, что «Бога нет», и что «ксендзы охмуряют народ»: ксендзы могут делиться своей искренней верой, а Бог запросто может быть… Но то, что Он есть, — не означает, что Он кому-то «дарует жизнь вечную»…

(Строго говоря, «жизнь вечная» противоречит закону природы — что всё имеет своё начало и свой конец…).

Сергей Любимов → Сергей Мурашов

А где я говорил про другого, который станет кого-то воскрешать ? Есть разные версии — и с реинкарнацией, которая в пределе ведет к земной смерти всех существ и слиянию их с природой Будды. Тут различие с кошками и голубями не так велико. И с божьей искрой от Адама Кадмона и возвращением обратно в кабале, и несуществовании всех нас, кроме как иллюзорном, когда Брахман лишь смотрит через нас и физическая смерть не имеет значения в адвайте. И еще много разных варантов. А ты все голубь, кошка…

Алекс Лосетт → Сергей Любимов

К тому же ты наверняка тоже что-то создал, и наверняка иногда нарушаешь установленный тобой же порядок вещей в неясных целях.

Но и думать в таких категориях тоже невполне правомерно. А то Вы Сергея укоряете за перенос человеческого на божье, а потом сразу переносите в подобной же аналогии. (Я не придираюсь, я просто для честности :))))))))

Илья Носырев → Сергей Мурашов

Федоров рассуждал так: зло — это разрушение. Наблюдать Вселенную на протяжении неограниченного времени, а значит, слиться с Богом могут только существа, не подверженные разрушению. Размножение как таковое само по себе бессмысленно, т.к., потомки не могут перенять всю память предков, их впечатления и опыт. И даже достижение бессмертия не сможет полностью устранить зло: ведь тогда окажется, что масса людей, умерших еще до обретения путей к бессмертию, жили напрасно. Вот почему он и планировал оживить решительно всех

Сергей Любимов

А вот Лем в «Сумме Технологии» был вполне раационален. Никакого Б-га ему не требовалось, прогнозировал постепенный переход людей в виртуальный мир с использованием достижений науки и техники и при сохранении если не всего тела, то как минимум мозга

Сергей Любимов → Илья Носырев

Вопрос, конечно, очень интересный. Но для ответа на него надо сначала определиться — является ли мозг субстратом сознания или нет. В текущей научной парадигме безусловный ответ — да. Т.е. природа сознания нам почти неизвестна, это нечто напоминающее сцену, на которой разворачиваются события. При этом сознание способно к рефлексии, интенции и самоидентификации. Тогда с технической точки зрения для переноса сознания на другой носитель необходимо создание такого носителя и сама возможность переноса. Создание искуственного мозга, аналога человеческому, судя по всему возможно — принципиальных ограничений тут не видно, и можно полагать, что в течение столетий, если не раньше, эта задача будет решена. Но вот решение вопроса переноса как копирования пока в тумане. Простейший просматириваемый вариант — это создание искуственного интеллекта не на основе ЭВМ, а именно на основе физиологического аналога человеческого мозга, сигналы к которому будут подводиться через сенсоры, отличные от физиологических органов чувств, возможно через комбинацию аналогов или копий физиологических сенсоров — например глаз, и электронных, связанных в том числе и с ЭВМ. В рамках такой парадигмы для появления сознания требуется объемная обучающая программа, которая в том числе должна симулировать и языковую практику и общение. И тут возникнет возможность проверить тоже неочевидную гипотезу — при идентичности обучающих программ будет ли идентичным сознание в разных комплексах искусственный мозг — сенсоры- Эвм. Если да, тогда перезапись сводится к повторению той же программы. ПРавда все равно неясен механизм самоидентификации. Т.е. в этом случае мы получим два разных Я, пусть и идентичных по всем характеристикам. Но и это маловероятно — в плане идентичности. Каким иным образом можно перенести сознание, субстратом которого является мозг, на носитель-дубликат, не очень понятно. Если подключить максимум фантазии о будущих возможностях науки и техники, то можно конечно пердположить, что появятся методы, принципиально, на много порядков превосходящие возможности например современной энцефалографии для снятия в максимальном разрешении картины взаимодействия нейронов, их записи и каого-то механизма возбуждения и фиксации этой картины на чистом аналоге мозга. Может быть эта задача несколько проще, если будет установлены те части мозга и характер взаимодействия, отвечающие за сущностные характеристики сознания, если к примеру нам не нужно переносить всю память, а только ее существенную часть.

Однако в любом случае я не вижу, как можно решить проблему самоидентификации. Максимально, предельно точная копия человека — это все же другой человек по своему самовосприятию.

Ну а если сознание не является субстратом мозга — как это у Платона, Декарта, в индуизме, буддизме или в адвайте — это тема совсем другая и еще более веселая. Тут даже сама постановка вопроса не слишком корректна, хотя решение его достигается проще.

Илья Носырев → Сергей Любимов

«является ли мозг субстратом сознания». Безусловно. Но тут важен еще вот какой вопрос — что достаточно скопировать, чтобы перенести сознание? Нужно ли копировать все нейронные связи и все отделы мозга, чтобы скопировать сознание (нужно ли, например, структуру мозжечка копировать?)? И с каким уровнем точности все это копировать? Возможно, сознание задействует какие-то субатомные процессы (как Пенроуз предполагает). Или (и это тоже возможно), может оказаться, что сознание — вещь, не отделимая от носителя, т.е., не информация, как таковая, а именно материя+информация

Сергей Любимов → Илья Носырев

То, что мозг является субстратом сознания — это все же символ веры, пусть и находится в рамках современных научных представлений. Тот же телевизор не является субстратом показываемого на экране, хотя если к нему подключить видеокамеру, он сможет давать изображение со звуком и при отключенной антенне. А без телевизора смотреть записи или сигналы из ретрасляционого центра в телестудии затруднительно )

Так что ставитьвопрос о копировании сознания без понимания что это такое и решения проблемы идентичности вряд ли пока осмысленно. Да и направление, которое развивает Пенроуз может получить дальнейшее неожиданное развитие или оказаться тупиковой ветвью.

Но сознание, если его непременным атрибутом считать осознание самоидентификации, собственного Я, боюсь неотделимо от носителя, софт жестко привязан к железу и создает свой уникальный комплекс. При том что сам софт в обезличенном виде возможно может функционировать в определенном смысле и без железа, т.е. конкретного мозга.

Михаил Аркадьев → Сергей Любимов

Серж, придирусь, как ты понимаешь :) Не вполне корректно сфомулировано то, с чем ты готов поспорить. Давай уточним. Сознание НЕ есть «осознание самоидентификации , собственного Я». это только следствие. И по очень важной причине: в такой формулировке уже есть готовенькие понятия «собственное» и «Я» как обозначение некоей «очевидной» (то есть независимой от формы) реальности. Корректное определение сознания без cкртых онтологических предположений есть формальное определение: сознание есть способность человеческого языка быть самореферентным. Твое «собственное Я», дорогой Серж, есть следствие того, что ты в раннем детстве овладел формой, присвоил себе (причем помимо своего желания и осознания) универсальную языковую и речевую способность к самореференции. НЕ способность к саморефернции радикально отличает языки и речи животного неантропологизированного мира от языков человеческих (насчет ангельских ничего не могу сказать, могу только молчать или играть на рояле).

Сергей Любимов → Михаил Аркадьев

Дык грех было бы тебе не придраться )Однако же давай уточним. Я не писал, что сознание есть осознание самоидентификации собственного Я. Посмотри еще раз на мою фразу : «Но сознание, если его непременным атрибутом считать осознание самоидентификации, собственного Я, боюсь неотделимо от носителя…» Один из атрибутов — не есть определение. Более того, и это может относиться главным образом к обычному состоянию сознания — например в таком ИСС, как сон, мы вполне себе не осознаем собственного Я, если речь не идет об осознанных сновидениях. Так что твои аргументы вполне корректны, но не относятся к тому, что я говорил. Однако это не снимает проблемы идентификации даже при отсутствии осознания Я. Ибо согласись, что твое сознание почему-то не мое. Хотя на этот счет существуют и иные взгляды )

Михаил Аркадьев → Сергей Любимов

Серж, согласен, но опять обращаю твое внимание на недостатоное различение двух понятий : мышление и сознание. В более точной формулировке: твое мышление — не мое мышление. Но сознание конституируется языком, который нам общ. Парадокс сознания в том, что оно конституирует абсолютно уникальный субъект, но это конституирование универсально, определяется универсальным опытом самореферентного языка. Что касается того, что ты называешь ИСС, в частности сна, или LSD, то ясное восприятие измененного состояния всегда происходит в нормальном состоянии в качестве воспоминания,а, следовательно, радикально меняется, и говорить тут не о чем. Рефлексивное, критическое описание состояния должно быть симультанным, в тот самый момент, а это ни во сне, ни в наркотическом состоянии невозможно.

Сергей Любимов → Михаил Аркадьев

Мишель, сознание и мышление разделить достаточно просто, хотя на практике состояние сознания без мышления достигается весьма не просто. И я говорил имено о сознании — твое сознание — не мое сознание. Хотя еще раз повторю, на этот счет в буддизме или в адвайте иное мнение. И в этом узком смысле сознание как способность к чистому наблюдению без самореферентности и рефлексии не требует языка. На что ты можешь скажеть, что язык все равно остается, но на ином, неосознанном уровне без вербализации. Не уверен.

Что касается ИСС, для простоты осознанных сновидений, как раз ясное восприятие измененного состояния происходит в нем самом. А в воспоминаниях мы можем рассматривать лишь картинку низкого разрешения, и там действительно уже почти не о чем говорить )

Так что «Рефлексивное, критическое описание состояния должно быть симультанным, в тот самый момент,…» а это и во сне и в некоторых иных состояниях вполне возможно. Тут мы с тобой сильно расходимся.

Михаил Аркадьев → Сергей Любимов

Насчет ИСС и симультанного критическго описания, если ты считаешь, что это возможно, приведи, пожалуйста, примеры, Серж.

Насчет того, что язык все равно остается на глубинном урвоне, это же тривиальный факт, почему ты не уверен? Языковая память и постоянная возможность ее актуализации (даже после многолетнгей комы, например) — указывает на это.

Сергей Любимов → Михаил Аркадьев

Могу и примеры привести, но только при личной встрече. То, что язык остается на глубинном уровне — это возможно, только это уже не вполне язык. А актуализация языковой памяти — это о другом. Тут понимаешь, личный опыт, может быть и не вполне правильно понятый, для меня важнее скажем работ Пиаже )

Михаил Аркадьев → Сергей Любимов

«остается на глубинном уровне — это возможно, только это уже не вполне язык.». Серж, именно это и есть язык. Недаром вся теоретическая лингвистика строится на оппозиции язык\речь. Язык потенциален, он актуализируется через речь. На уровне глубинном язык как система интериоризированных знаков практически сливается с «внутренней речью», потенциальное и актуальное становятся нерзаличимы. Именно поэтому возможно возвращение к громкой речи после длительной комы. Собственно, как раз человеческие сны (в отличие от снов животных) и есть визуализация скрытой спонтанной работы языка и внутренней речи. Почему ты так доверяешь здесь собственному опыту, мне не совсем понятно, ты же не доверяешь собственному индивидуальному опыту, скажем, в проверке корректности законов Ньютона, или квантовой теории :)

Сергей Любимов → Михаил Аркадьев

Мишель, законы Ньютона и даже законы квантовой механики не противоречат моему жизненному опыту. А вот по этой теме : «Язык потенциален, он актуализируется через речь. На уровне глубинном язык как система интериоризированных знаков практически сливается с «внутренней речью», потенциальное и актуальное становятся нерзаличимы.» — ты можешь дать мне конкретные ссылки для изучения материала ? Вполне возможно, что я что-то пропустил. Но возможно, что и не я )

Сергей Любимов → Михаил Аркадьев

Господь с ней, с традицией. Пробежался по тексту. Это все есть, но это не о том. Особенно в этом ключевом звене : » Внутриречевые процессы по своим характеристикам не могут быть идентичны внешней речи (т.е. быть «проекцией внешней речи»), потому что они «порождают» произносимую речь и сами организуются в соответствии с законами работы мозга, законами высшей нервной деятельности человека.»

А я имею опыт субъективно неотличимой от внешней внутренней речи, которая идет на скоростях в десятки раз превышающих обычную. И это не иллюзия, если не считать все воспринимаемое нами в мало отличных от обычного состояния сознания иллюзией. То, о чем там говорится, примерно понятно. Но это не то и не о том.

Михаил Аркадьев → Сергей Любимов

Как ты замерял скорость, Серж?

Сергей Любимов → Михаил Аркадьев

Ты знаешь, по часам. И плюс по передвижению и контактам со внешними наблюдателями, или просто рядом бывшими друзьями. Все максимально корректно — кроме отсутствия объективного контроля скорости передачи в Мбит/с. Но это невозможно и в иных случаях.

Михаил Аркадьев → Сергей Любимов

Серж, учитывая сложность и скорость процессов, довольно наивно, тебе не кажется?

Сергей Любимов → Михаил Аркадьев

Вам, барин, не угодишь ) Ты требовал симультантность без приправ. Да и хорошего энцефалографа под рукой не оказалось )

Илья Носырев → Михаил Аркадьев

Да, вот насчет того, что сознание и самоидентификация — не одно и то же, соглашусь. Мне всегда казался странным тест на наличие сознания, который и сейчас многие зоопсихологи рассматривают как сам собой разумеющийся: мол, высшие приматы узнают себя в зеркале, а значит, у них есть сознание, а вот некоторые другие млекопитающие или птицы — не узнают, значит, и сознания нет. По-моему, тут просто путаница понятий, которую они выдают за очевидность. «Философский зомби» наверняка смог бы узнать себя в зеркале — это логическая работа мозга и ничего более

Сергей Любимов → Илья Носырев

А мне кажется это вполне нормальный тест на наличие сознания, которое неявно предполагает и осознание и самоидентификацию. В противном случае мы може скатиться к теории отражения, где и зеркало будет обладать сознанием )

Михаил Аркадьев → Илья Носырев

Да, да, Илья, но и с зеркалом тоже не все так просто. Откуда зоопсихологам вообще известно, что животное узнает именно СЕБЯ в зеркале? Это гипотеза не проверяма, не фальсифицируема. Только речь, ее струкутра, позволяет нам строить само-само-само-само…референтные конструкции и тем самым опознавать чужую (и свою) самоидентификацию.

Александр Локшин → Михаил Аркадьев

Вот, что пишет известный зоопсихолог Коффка по очень близкому поводу. (Речь идет о знаменитых опвтах Кёлера с шимпанзе.)

«Подлинное и случайное решения по внешнему своему своему виду настолько различны между собой, что что оценка производится без всякого колебания.»

Михаил Аркадьев → Александр Локшин

Александр, спасибо! Это Вы к теме самоидентификации? Но у Коффки и Кёлера это совсем другая проблема, даже если они это так называли, хотя я этого не помню. Но если да, то тут я бы всерьез спорил о понятиях. Самоидентификация распознается только посредством саморефернтной речи, остальное — произвольные гипотезы, антропологизирующий перенос.Кроме того, эксперименты с шипанзе и высшими приматами (как и в любом одомашнивании) индуцируют вторичные квазиантропологические реакции. Человек не только антропологизирует сам себя, но все вокруг. Человек это машина тотальной антропологизации, в том числе животного мира.

Александр Локшин → Михаил Аркадьев

Да, Михаил, это была немного другая проблема. Но здесь интересен взляд естествоиспытателя, не философа. Различие в поведении не оставляет у ученого сомнений. Кстати, есть шикарное видео, как кот узнает себя в зеркале (на youtube). Что касается самореферентной речи, то давайте запрограммируем робота, который будет говорить: «Я подумал, я почувствовал»)

Михаил Аркадьев → Александр Локшин

Александр, различие поведения есть только различие поведения, но интерпретация уже дело другое. Совершенно неясно каким образом зоопсихологи могли бы верифицировать, или фальсифицировать (я применяю именно научные критерии) гипотезу о «принятии решения» и хотя бы частичной самоидентификации. Самый продвинутый зеркальный кот на Yotube никак не может быть доказательством, пока не станет Чеширским, и, исчезая за своей улыбкой, не сообщит нам, что видел себя в зеркале.

Что касается программирования шифтеров, то эта проблема не решена. Дело же не в повторе языковых клише, а в мгновенном обмене нефиксированной референцией. Автомат легко поймать на неумении пользоваться местоимениями, которые полностью меняют референцию в зависимости от того, кто и как их произносит, в отличие от обычных более менее фиксированных словарных значений слов. А уж синонимы, антонимы, метафоры, междометия, слова-паразиты, и, может быть главное: способность сознательно лгать. Как можно научить автомат многопорядковой многоэтажной человеческой лжи? А ведь это основа основ человеческого языка.

Александр Локшин → Михаил Аркадьев

Михаил, я не настолько глубоко вникал в эту проблему, как Вы, но мне кажется, что научить автомат более-менее к месту говорить: «Я не знаю», «Мне надо подумать», «Извините, мне сейчас некогда разговативать» — возможно. Итак, автомат правдоподобным образом обрывает диалог в самом начале , употребив личное местоимение)

Александр Локшин → Михаил Аркадьев

Обычный способ , используемый при разработке психологических тестов. Десять тысяч пар экспериментаторов убеждают один другого в том, что собеседник — машина, потом создается база таких диалогов. С машинной точки зрения троллить человека очень легко. «Вы не можете дать ясного определения понятию «сознание», значит, вы им не обладаете». «Вы утверждаете, что у вас есть «Я», но не можете объяснить, что это такое»…)))

Владимир Генин → Михаил Аркадьев

Считаю это некорректным. Ибо действие, побужденное самоидентификацией и самоидентификация, выраженная в речи — это два разных способа самоидентификации. Иначе я могу сказать, что признаю самоидентификацию только в случае письменного подтверждения и росписи. Или немому сказать, что его самоидентификацию признаю только после того, как он громко об этом заявит. Что касается того, что «автомат легко поймать на неумении пользоваться местоимениями» или «как можно научить автомат многопорядковой многоэтажной человеческой лжи» — я думаю, о сем следует спросить настоящих кибернетиков и программистов. Мне почему-то кажется, что затуманивание смысла ответа или его игровое искажение вполне алгоритмизируемо. Тем более, что обман появился раньше его осознания.

Михаил Аркадьев → Владимир Генин

обман появился раньше его осознания.

Как и язык! Только естественный (не искусственный, не формализованный) язык, в открытой или интериоризированной форме является основой любой не воображаемой и не перенесенной самоидентификации и лжи. A propos: неосознанная ложь НЕ является ложью, по определению, посмотри исследования по лжи, в частности Теорию лжи известного тебе автора.

Михаил Аркадьев → Владимир Генин

Нельзя имитировать ложь, чтобы она при этом продолжала квалифицироваться как ложь. Ложь только тогда ложь, когда некто ВЫБИРАЕТ лгать, при том, что у него есть осознанная альтернатива этого не делать. А какая осознанная альтернатива у компьютера?

Михаил Аркадьев → Владимир Генин

Кита́йская ко́мната (англ. Chinese room) — мысленный эксперимент в области философии сознания и философии искусственного интеллекта, впервые опубликованный Джоном Сёрлом в 1980 году. Цель эксперимента состоит в опровержении утверждения о том, что цифровая машина, наделённая «искусственным интеллектом» путём её программирования определённым образом, способна обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек. Иными словами, целью является опровержение гипотезы так называемого «сильного» искусственного интеллекта и критика теста Тьюринга.
Этот философский аргумент до сих пор является одним из самых обсуждаемых в области когнитивистики. Некоторые исследователи даже определяют когнитивистику как «исследовательский проект по опровержению аргумента Сёрла». Только с 2010 по 2014 год было выпущено более 750 статей в научных журналах, где обсуждается мысленный эксперимент Сёрла[1].

Эксперимент был опубликован в 1980 году в статье «Minds, Brains, and Programs» журнала «The Behavioral and Brain Sciences (англ.)». Ещё до публикации эксперимент вызвал полемику, поэтому статья содержала как оригинальный аргумент Сёрла, так и возражения 27 исследователей в области когнитивных наук, а также ответы Сёрла на эти возражения. Помимо этого, эксперимент описан в книге 1984 года «Minds, Brains and Science» и в январском выпуске журнала Scientific American 1990 года[1].

Представим себе изолированную комнату, в которой находится Джон Сёрл, который не знает ни одного китайского иероглифа. Однако у него есть записанные в книге точные инструкции по манипуляции иероглифами вида «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два», но в этих инструкциях отсутствует информация о значении этих иероглифов и Сёрл просто следует этим инструкциям подобно компьютеру.

Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы с вопросами, а на выходе ожидает получить осознанный ответ. Инструкция же составлена таким образом, что после применения всех шагов к иероглифам вопроса они преобразуются в иероглифы ответа. Фактически инструкция — это подобие компьютерного алгоритма, а Сёрл исполняет алгоритм так же, как его исполнил бы компьютер[2].

В такой ситуации наблюдатель может отправить в комнату любой осмысленный вопрос (например, «Какой цвет вам больше всего нравится?») и получить на него осмысленный ответ (например, «Синий»), как при разговоре с человеком, который свободно владеет китайской письменностью. При этом сам Сёрл не имеет никаких знаний об иероглифах и не может научиться ими пользоваться, поскольку не может узнать значение даже одного символа. Сёрл не понимает ни изначального вопроса, ни ответа, который сам составил. Наблюдатель, в свою очередь, может быть уверен, что в комнате находится человек, который знает и понимает иероглифы[2].

Таким образом Сёрл заключает, что хотя такая система и может пройти тест Тьюринга, но при этом никакого понимания языка внутри системы не происходит, а значит тест Тьюринга не является адекватной проверкой мыслительных способностей. Доводы Сёрла направлены на критику позиции так называемого «сильного» искусственного интеллекта, согласно которой компьютеры с соответствующей программой на самом деле могут понимать естественный язык, а также обладать другими ментальными способностями, свойственными людям. Гипотеза слабого искусственного интеллекта, напротив, лишь говорит о том, что компьютеры способны имитировать ментальные способности человека, поэтому Сёрла она не интересует.

Формально аргументацию можно представить так:
Если гипотеза «сильного» ИИ верна, тогда существует такая программа для китайской письменности, при запуске которой в вычислительной системе эта система будет понимать китайскую письменность.Я могу исполнить программу для китайской письменности без понимания этой письменности.Следовательно, гипотеза «сильного» ИИ неверна.
Второй пункт обосновывается мысленным экспериментом «китайской комнаты». Вывод говорит о том, что запуск такой программы не ведёт к пониманию языка. Более общий вывод Сёрла говорит о том, что любые манипуляции с синтаксическими конструкциями не могут приводить к пониманию

Владимир Генин → Михаил Аркадьев

Да, конечно, знаю это. То есть ты зря со мной спорил, поскольку я сразу был предельно ясен и говорил только об имитации. Пусть Серля гипотеза слабого искусственного интеллекта не интересует и «тест Тьюринга не является адекватной проверкой мыслительных способностей». Но если он сам признает, что машина тест Тьюринга пройдет, спрашивается: какие же еще есть возможности отличить машину от «тестя Тьюринга»? «Любые манипуляции с синтаксическими конструкциями не могут приводить к пониманию», но сам этот вывод сделан с помощью синтаксических конструкций, которые можно сымитировать и точно так же нельзя будет отличить от поддельных. Парадокс.

Владимир Генин → Михаил Аркадьев

Суть его ответов в том же самом: что деятельность сознания нельзя воссоздать, можно только сымититровать. Я никогда и не утверждал первое, но для прохождения Теста Тьюригна необходимо только второе. Серль этого никогда не оспаривал — это делал только ты.

Михаил Аркадьев → Владимир Генин

Да, оспаривал и осприваю, потому что я совершенно убежден, что ни одна самая быстрая машина лично со мной, или , например, с тобой, то есть с любым продвинутым гуманитарием тесто Тюринга не замесит и не съест, и даже не приступит к поеданию)

Владимир Генин → Михаил Аркадьев

Ты как себе это представляешь? Думаю, плохо. Вот сидишь ты и задаешь ответы, а у тебя — два собеседника, один из которых машина, а другой — совершенно неизвестный тебе человек — может, совсем не гений, а наоборот. Не я буду твоим собеседником, увы.

Михаил Аркадьев → Владимир Генин

Так я имел виду меня и тебя как тестёров. Придумать набор вазимосвязанных вопросов, включающий пардоксы, шутки, анекдоты (контекстуальные), поэзию, редкие идиомы, каламбуры, и проч. на которые любой человек отреагирует, пусть и глупо, или скажет «не врубился», а машина с любым тезаурусом отреагирует, но не про то ваще и однообразно. Я не готов прогнозировать точно по каким признакам я интуитивно отличу машинный ответ от живого, пусть самого тупого, эти признаки можно будет потом классифицировать. Но все дело в качестве тестирующих и в тонкости игры в вопросы.

Владимир Генин → Михаил Аркадьев

Да, она как начнет цитировать Лингвистическую катастрофу с оппонированием другими цитатами — ты сразу и поймешь, что это машина.

Владимир Генин → Михаил Аркадьев

Откуда зоопсихологам вообще известно, что животное узнает именно СЕБЯ в зеркале?

Хм… А что, если животное, которому на лоб во сне нанесли пятно краской, рассматривая в зеркале себя и других животных, начинает тереть свой лоб, чтобы стереть краску — у тебя все еще возникает вопрос, узнает ли оно себя? Конечно, можно и тут вывернуться и построить какую-то изощренную теорию, всесто признания самого простого объяснния.

Михаил Аркадьев → Владимир Генин

Это не изощренная теория, а строгое, довольно простое, и при том абсолютное ясное языковое определение самоидентификации, без которого разговор о самоидентификации превращается в бесполезную гипотетическую и необязательную болтовню вокруг да около.

Михаил Аркадьев → Владимир Генин

А где давалось иное? Ты это к чему? Именно, так как первый уровень рефлексии сразу открывает бесконечность рефлексивного горизонта, и возможно это только потому , что именно язык предоставляет такую структурную возможность. Кстати , последовательный критицизм (а не имитация его) предполагает , что мы принимаем в качестве фактов то, что допускает как верификацию , так и фальсификацию. В отношении исследований фактов сознания это возможно только тогда , когда у исследователя есть доступ к самооописанию «объекта» (он же субъект) исследования , к его самоотчету , то есть к речи, устной или письменной. В экспериментах с животными мы в лучшем случае имеем дело с неполной и наведенной с большим трудом квазиречью. А про речь автоматов и говорить нечего. Смехота а не речь , и никакого нормального вранья от них не дождешсья)

Илья Носырев → Сергей Любимов

«Но сознание, если его непременным атрибутом считать осознание самоидентификации, собственного Я, боюсь неотделимо от носителя, софт жестко привязан к железу и создает свой уникальный комплекс. При том что сам софт в обезличенном виде возможно может функционировать в определенном смысле и без железа, т.е. конкретного мозга» — Вот и я подозреваю, что дело именно так обстоит. Те, кто рассуждает о копировании сознания, просто слишком увлеклись аналогией с компьютерами

Владимир Невейкин → Сергей Любимов

Может каким-то образом мозг оставить, а все остальное заменить. Тогда система жизнеобеспечения сознания будет несколько легче решаться. А потом уже «приступить» к замене «железа» в мозге

Илья Носырев → Владимир Невейкин

У советского фантаста Казанцева в каком-то романе были алчные старики-колесники — роботы с древними мозгами некогда живших на планете стариков, не желавших умиратьТут вся беда в том, что сознание трудно эафиксировать, измерить: сохранилось оно или нет, то ли оно или какое-то другое. Например, мы может по чуть-чуть заменять настоящий мозг чипами — и каждый раз спрашивать его владельца: а сейчас сознание сохранилось? как ты себя чувствуешь? Допустим, он будет все время отвечать: да, конечно, но в действительности его сознание может стать каким-то иными или вовсе пропасть. Это так называемая проблема «философского зомби»: чтобы думать, чувствовать и даже любить сознание не нужно, достаточно просто мозга

Источник

europa 1

Вера в «б-га» и завоевание Космоса
0.00(0 голосов)
Понравилось?
О Мудрейший

Опубликовано О Мудрейший

О мудрейший, я, сын Брахмы Праджапати Дакша, собираюсь провести величайшую церемонию с огнем.

Похожие статьи

Комментариев(0)

Оставить комментарий


четыре + 9 =

:bye: 
:good: 
:negative: 
:scratch: 
:wacko: 
:yahoo: 
B-) 
:heart: 
:rose: 
:-) 
:whistle: 
:yes: 
:cry: 
:mail: 
:-( 
:unsure: 
;-) 
 
 

Комментарии Facebook

Комментарии ВКонтакте